今天，我正在與 Super human 的執行長 Shishir Mehrotra 進行交談，該公司的前身為 Grammarly，目前仍是其旗艦產品。
Shishir 也曾擔任 YouTube 的首席產品官，並且是 Spotify 的董事會成員。他是一個很有趣的人，我們實際上在一個月左右之前就安排了這次採訪，我們認為我們會廣泛地討論人工智慧以及它對軟體、平台和創造力的影響。
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然後事情真的發生了轉變。早在去年 8 月，Grammarly 就推出了一項名為 Expert Review 的功能，它可以讓你從人工智慧複製的「專家」那裡獲得寫作建議，The Verge 和其他媒體的記者發現這些專家包括我們。其中也包括我。
從來沒有人請求允許以這種方式使用我們的名字，許多記者對此感到憤怒——才華橫溢的調查記者朱莉婭·安格溫(Julia Angwin)非常沮喪，她就此提起了集體訴訟。 Superhuman 對此做出了回應，首先提供了基於電子郵件的選擇退出，然後完全取消了該功能。希希爾道歉了，你還會聽到他再次道歉。
在整個過程中，我一直在想 Shishir 是否還會出現並錄製 Decoder，因為我關於決策、人工智慧和平台的問題突然變得比以前困難了很多。值得讚揚的是，他做到了，而且堅持了下來。這場對話有時會變得緊張，很明顯，我們對於人工智慧對人們的榨取性的感受存在分歧。但我不會再延長這個時間了。
好的：Shishir Mehrotra，Super human 的執行長。開始了。
為了篇幅和清晰度，本次訪談經過了輕微編輯。
Shishir Mehrotra，您是 Superhuman 的執行長。歡迎來到解碼器。
謝謝你有我。
我很高興你在這裡。我有點驚訝你在這裡。我想你知道有些問題會是什麼，但我很高興你能回答。我有很多關於人工智慧的問題，人們對人工智慧的感受如何，然後你在 Grammarly 中推出的一個功能，這是你的產品之一，讓人們對人工智慧產生了很多感受。所以我們要開始討論它。
讓我們從頭開始。 Superhuman 擁有 Grammarly 和 Coda。你擁有很多公司。只需快速描述 Super human 和您所有產品的結構。
Superhuman 是 AI 原生生產力套件。我們將人工智慧帶到人們工作的任何地方。去年年底，我們將公司實體的名稱從 Grammarly 更改為 Super human。我們這樣做是因為我們所做的範圍已經擴大了很多。因此，除了大家最喜歡的寫作助手 Grammarly 之外，我們現在還有一個名為 Coda 的文件空間，以及一個非常受歡迎的名為 Mail 的電子郵件用戶端。
我們推出了一款名為 Super human Go 的新產品。 Go 平台可以為您提供直接主動的個人人工智慧協助網絡，無論您在哪裡工作。因此，對於熟悉 Grammarly 的人來說，您可以將 Go 視為採用該核心思想，並允許任何人編寫像 Grammarly 一樣工作的代理。您的銷售代理、支援代理等都可以在您工作的地方為您提供協助。
核心思想是大多數人工智慧工具都需要行為上的巨大改變。我們將人工智慧帶到您工作的地方。在我們的產品中，我們每天都會看到大約一百萬種不同的應用程式和代理程式。我們將人工智慧無縫融入您的體驗中，因此您無需考慮人工智慧。
這就是我們多年來一直在 Grammarly 所做的事情。現在我們正在開放它，以便任何人都可以在此基礎上使用 Super human Go 進行構建。
幾週前，你和我一起出去玩，我們討論的一件事是，對大多數人來說，Grammarly 是用鍵盤來表達的。它會顯示在您的手機和文件上。您花費大量時間來弄清楚如何確保您使用 Google 文件之類的東西。
所有這些產品都以與您描述的完全相同的方式整合人工智慧。我認為你把人工智慧放在插入點旁邊，就在你的遊標旁邊。對您來說最大的差異是什麼？
首先，我認為很少人真正在這方面做得特別好。少數人這樣做。但正如我所提到的，我們每天都會看到一百萬個獨特的應用程式。Grammarly 是你無所不在的助手。您可能正在使用網頁應用程式。它可以是 Gmail，可以是 Google Docs，可以是 Coda，也可以是 Notion。
您可能正在使用桌面應用程式。這可能是 Apple Notes，可能是 Slack，也可能是您正在使用的任何應用程式。它可能是每個行動應用程式。對於每一個應用程序，我們都找到了正確的方法來觀察您正在做什麼，以一種對您和應用程式不顯眼的方式對其進行註釋，並代表您進行更改。我們的主張是在任何地方都這樣做。
當你從一個工具跳到另一個工具時，每個工具都有不同類型的人工智慧。他們中的大多數人實際上沒有這個。就像我說的，我們每天都會看到一百萬個獨特的表面。而那些確實的體驗並不像是一種整合的體驗。這就是為什麼我們每天大約有 4000 萬活躍用戶，這也是他們使用我們的目的。
透過觀察您工作的所有地方，感覺就像有希望一樣，您的工具將比您在所有這些地方可能遇到的不同工具更聰明。
是的，變得更加聰明當然是其中的一部分。對許多人來說，這只是一種熟悉的體驗，真的感覺就像一個虛擬人在你旁邊工作。
那麼是經驗的一致性還是更好、更有用的結果呢？
兩者都是。 Grammarly 始終存在這一事實非常重要，並且[它產生]非常高品質的語法結果。當我們將產品分成幾個部分時，我們說：「我們將採用 Grammarly 的平台層，並將其變成一個平台。」這就是我們所說的 Go。這就是允許其他人創建代理和體驗，為他們提供無處不在的高品質體驗。
好的。我想了解您對工具銷售的看法。我認為這對我的下一組問題非常重要。
我真正想問的另一件事是我問每個人的一個問題，但我認為這裡的風險有點高。這是關於決定的。你如何做決定？你的框架是什麼？
關於如何做出正確的決定，我們有許多不同的想法。我很久以前寫過一篇名為「特徵問題」的文章，它不僅是關於建立正確的解決方案，而且是如何建立正確的問題？就我們使用的儀式而言，最規範的一個是我們所謂的 Dory 和 Pulse，這是一種徵求反饋和意見的方式，以便您在決策過程中擺脫群體思維。
但如果你問 Grammarly 的團隊，或是之前在 Coda 的團隊，或是之前我在 YouTube 或 Google 等公司工作的時候，這兩個可能是最常被提及的。
你可以看到這是怎麼回事。讓我們將其付諸實踐。您在 Grammarly 中推出了一項名為 Expert Review 的功能，該功能產生有關如何改進文字的建議。它綜合了專家的建議。它使用了我的名字和許多其他名字：記者凱西·牛頓（Casey Newton）和朱莉·安格溫（Julie Angwin），你可以繼續下去；鐘鉤就在那裡，這本身就很搞笑。
您沒有獲得我們的許可使用我們的名字來執行此操作。名字旁邊有一些小複選標記，表明它是官方的。人們不喜歡這個，我也不喜歡這個，然後你刪除了這個功能。告訴我關於使用您沒有權限的名稱啟動此功能的決定以及取消啟動此功能的決定。
我預計我們會討論這個問題，所以我對此有很多不同的想法。
首先，我想說，我理解並尊重當今的世界對於專家和創意產生者來說是多麼具有挑戰性。我的職業生涯很長，因為我是像你這樣的人，像你提到的那些人的伴侶。我們為他們提供的服務不足，這讓我深感痛苦。我真的很想為此道歉。那不是我們的意圖。
關於你所談論的具體功能，我相信我們會更多地討論它，但只是為了給出高層次的觀點，我認為該功能不是一個好功能。這對專家不利，對使用者也不利。這是一個相當隱密的特徵。它的用途很少。你上週提到並談論過它。任何人都花了幾個月的時間才找到它。全部這並不重要。我們可以做得更多、更好。我相信我們可以而且會做得更好。
我們決定很快殺死它。值得注意的是，我們決定在訴訟等發生之前就已經收到了一些回饋，因此決定終止它。這不是一個好功能。它與我們的戰略不一致。這不是我們想要追求的方式。我們對專家應該如何參與我們的平台有了更好的看法，我對此感到更加興奮。
超人有多少人工作？
大約1,500。
那麼，在 1,500 人中，有多少人決定推出此功能？
這是一個小團隊。可能是一名產品經理和幾名工程師。
在你的決策過程中，你描述了一種確保徵求正確回饋然後進行集體思考的方法，但你從來沒有想到未經許可使用人們的名字會讓他們生氣？
也許我應該退後一步，談談是什麼激勵了這個團隊，他們試圖做什麼，以及哪些方面還有不足。讓我們從他們想要做什麼開始。它們很大程度上受到我們認為用戶想要什麼以及我們希望專家想要什麼的影響。
讓我們從用戶開始。很多人將 Grammarly 視為人工智慧的最後一英里。他們說：「感覺就像無論你在哪裡工作，文法老師就在你身邊。」我們的許多用戶都會說，「如果不是你的文法老師，而是我生命中的其他人也可以和我在一起，那感覺會怎麼樣？我希望我的銷售主管坐在我旁邊，告訴我我要推薦錯誤的產品。
這是我們正在建立的核心精神。它正在採用語法並對其進行擴展，以便許多其他體驗能夠伴隨您而來。對其中一些人來說，他們想要回饋的人是他們欽佩的人。這是世界上的專家，是他們試圖尊敬並試圖效法的人。今天，他們試圖透過法學碩士來做到這一點。他們去找 ChatGPT 和 Claude 並說：「Nilay 會怎麼看待我的寫作？」這就是用戶嘗試做的事情的靈感。
另一方面是專家們正在努力做的事情。當我們在這裡制定策略，將 Grammarly 轉變為一個平台時，我在考慮這個問題時首先打電話給了一群專家。我和一些著名的 YouTuber 交談過，我和一位非常著名的書籍作者交談過，他們都告訴了我同樣的事情。對專家來說，現在的世界真的很難熬。推動連線確實很難。如果你是書籍作者，那麼你獲得粉絲的途徑就是不斷出版越來越多的書籍。他們都聽到了我們正在做的事情，並說：「男孩，與我的粉絲建立持續的聯繫真是太棒了。當他們放下我的書時會發生什麼？我還能和他們在一起並一路幫助他們嗎？」感覺就像世界對他們不利，人工智慧概述竊取了他們的大量流量等等。這似乎是一個更好的方法。
這就是它背後的靈感。團隊和功能沒有交付。事實上，它的任何一方都沒有兌現。我們最終得到的體驗對於使用者來說相當次優，對於專家來說顯然也次優。根本原因是你上週所說的，根據你發表的作品的結果來提煉你作為一名編輯會做什麼真的很難。 AI 確實很難做到這一點。我們需要您的參與才能成為一項好功能。
所以我認為他們推出的東西並不是特別好。這樣做並從中學習是這個過程的一部分，但這就是他們認為自己正在做的事情。
當然。您認為您應該付我多少錢才能使用我的名字？
考慮歸因和假冒等問題非常重要。作為專家，您可以在互聯網上進行交易。這個想法是，當你把內容放在那裡時，包括我自己，你希望人們使用它。您想參考其他人的內容。您希望人們連結到您。你真的，真的希望他們在這樣做時歸因於你。當有人使用您的內容時，他們應該歸因於您嗎？當然。為了表明你的身份，你必須使用你的名字。
還有一條不同的路線是，人們應該可以冒充你嗎？我認為這是一個非常不同的標準。我們看到了訴訟。恕我直言，我們認為這些說法毫無根據。認為該功能是模仿的想法是相當誇張的。每一個提及都非常清楚，「這不僅受到這個人的啟發，而且還受到這個特定人的特定作品的啟發，並有一個明確的歸因鏈接可以返回到他們。」這離[模仿]測試還很遠。
如果你的作品被使用，你是否應該註明出處？是的，我認為你應該這樣做。那將是一份很好的合約。它並不總是發生。有許多產品將使用您的作品而不是屬性。我們認為歸因非常重要。我想這就是觀點吧。
讓我換個方向——
等等，讓我再問你一次這個問題。如果你使用我的肖像，你需要付我多少錢？
我們不應該能夠冒充你，句點。我們沒有。如果我們使用您的作品，如果任何法學碩士產品或任何產品使用您的作品，他們應該將其歸因於您，並且他們應該將其連結回您。這是我們與網路的運作方式簽訂的人類契約。這非常重要。這也應該是您向法學碩士尋求的標準。
你在這裡問的是一個非常不同的問題，我認為這是一個更重要的問題。我並不是真的來捍衛這個功能。我認為這不是一個好功能。我並不想接近這條線。我認為我們的主要目標是建立一個像 YouTube 一樣的平台。您應該選擇加入我們的平台。您應該能夠選擇並建立您信任的體驗。您應該選擇您的商業模式。當你選擇你的商業模式時，你應該因為你對其的貢獻而獲得報酬。這就是我們正在研究的模型。這確實是我想去的地方。
我聽說你是說你不是來捍衛這個功能的。我只想把你列入年表一秒鐘。該功能已推出。是真的。我們花了一段時間才發現它並寫下關於它的故事。然後它就爆炸了。許多其他人寫了有關它的故事。
你對負面宣傳的第一個反應是向人們提供電子郵件選擇退出，如果我不想讓我的名字被使用，我可以給超人發電子郵件說：「請帶我出去。」只是在訴訟之後，你們才停止了該功能。
這不是真的，尼萊。我們先聽到了一些專家的抱怨。他們說，“我想選擇退出該功能”，我們滿足了他們的要求。然後我們坐下來仔細研究這個功能，說實話，我沒有花任何時間在上面。我過來查看後說：“這對我們來說是偏離策略的。”
我們早在訴訟發生之前就宣布將其撤下。我們取消它的原因是這只是策略，這不是我們想要做的。這不是我們希望與創作者合作的方式。我們認為我們正在建立一個您應該加入的平台。我們認為，我們希望成為解決方案的一部分，幫助您如何處理您的工作並確保它呈現給世界各地的人們。我們的目標並不是接近這條線。但這個功能不太好，所以我們把它撤掉了。
你說這對你來說是偏離策略的。該功能顯然已發布。是什麼讓它在出貨時就符合策略？
當時，團隊相信他們正在這樣做。他們關注的是用戶，他們關注的是用戶的需求，即「我希望此時有一個專家可以給我反饋。我希望我的銷售人員可以給我反饋。我希望我的支持人員可以給我反饋。我希望我的偶像可以給我反饋。我希望我的銷售人員可以給我反饋。我希望我的支持人員可以給我反饋。我希望我的偶像可以給我反饋。我希望這個專家可以給我反饋。」就其專家而言，我認為用戶的動機是一種非常好的，我認為我會鼓勵其中一種動機本身。這是一個很大的機會。
如果它的價值是 0 美元，他們為什麼會傾向於它？
不，我們的工作應該是確保該價值不為 0 美元。我們希望你——
你認為你應該付我多少錢？
需要明確的是，當您執行以下操作時努力找一個代理，製作它，把它放到我們的平台上，然後你就應該得到報酬。就像 YouTube 等平台的運作方式一樣。
帶我了解經濟學。如果你推出一個平台，讓我說：“好吧，Nilay Patel 可以在 Grammarly 內為你提供建議”，那麼該平台的經濟效益如何？我會得到多少錢來做這件事？
我們現在正在建構這種商業模式。我們商店目前的支付模式是 70 / 30 的收入分成，這與許多其他產品的做法非常相似。如果您想建立一個這樣的代理，今天就可以做到。有許多專家已經這麼做了。這是我們策略的核心部分。
如果您已經擁有該系統，為什麼還要免費建造另一個使用我名字的系統？
我們當時還沒有這個系統。它們的特徵非常不同。建立 Expert Review 的團隊試圖滿足這一需求，但他們錯過了。
你用過我的名字幾次？
因為這是一個法律案件，我真的無法詳細介紹這些類型的事情，但對於基本上每個人來說，這只是一個很小的數字。該功能的使用很少。
有一組固定的名字嗎？難道只是從以太中挑選名字嗎？是隨機產生幻覺的名字嗎？
它來自流行的法學碩士。因此，如果你來到 Claude、Gemini 或 ChatGPT 並說：「你能拿這篇文章，推薦最有用的人來提供回饋嗎？拿他們最有趣的作品來嘗試給我回饋。」這與你的經歷完全相同。
順便說一句，要為用戶帶來好處是一項非常困難的功能，需要與像您這樣的人合作才能真正滿足這一需求。
您是否記錄過使用他人姓名的次數？
是的，我們確實記錄了所有不同的互動。
所以你確實有我的名字或凱西·牛頓的名字出現多少次的記錄，或者類似的東西？
它沒有這樣標記，但顯然我們必須為訴訟提供它。
記者朱莉婭·安格溫 (Julia Angwin) 提起了集體訴訟。有很多方法可以走。你說過這種說法毫無根據。你的律師說了些什麼讓你相信這些指控沒有根據？
律師怎麼說？其實很清楚。這是一個外行人的測試，很明顯。這只是不是冒充。當您查看該功能時，面板頂部和底部的每個連結旁邊都會有一個披露，非常清楚地表明這些連結是受到這些人的啟發。它清楚地表明我們與這些人沒有任何關係，這就是未來。順便說一句，我並不是想捍衛它是一個好功能。我不想在這條線上。
也許我可以退一步說，這不是我第一次看到這樣的情況。我曾經管理過 Google 的團隊，也曾經管理過 YouTube 團隊。當我進入 YouTube 時，我們當時遭到了維亞康姆的一場大訴訟，這是一場非常受關注的訴訟，我們贏了。實際上，我們是透過簡易判決獲勝的。我們完全跨越了法律界線。但這不是我們堅持的標準。
我們研究了這一點，並表示法律並沒有要求我們這樣做，但我們選擇做更多的事情。我們推出 Content ID 是為了確保創作者能夠找到其他人代表他們上傳的內容。我們推出了一個開放的創意計劃，據我所知，它仍然是唯一一個具有開放收入分成的平台。
我認為法律標準不是值得考慮的正確標準。我並不想接近它。我很清楚我們沒有越過它，但這並不重要。我們並不想接近這個標準。我們需要創造者來工作。我們需要他們的商業模式才能讓我們的平台發揮作用，這與 YouTube 發生的情況非常相似。
我對 YouTube 有很多想法。我要問你關於 YouTube 的事。我對維亞康姆案有很多想法。正如我們今天所知，Google和 YouTube 發生的許多事情是網路和網路政策的基礎。由於人工智慧，這種情況正在改變。所以我確實想問你這些事情是因為我我認為你的歷史將有助於了解人們對人工智慧的看法，特別是今天。
當然。
我只想在這一輪多停留一會兒。你說的是“冒充”，但這不是訴訟中的主張。該訴訟的訴求是紐約和加州的法律，該法律禁止公司在未經個人同意的情況下將個人的姓名和身分用於商業目的。所以，你在這裡確實有商業目的。您正在銷售該軟體，而名稱的靈感來自於我們的名稱。
我不參與這場訴訟。我還沒有報名參加該課程。該課程尚未獲得認證。我保證我還沒有告你。但酒吧與直接模仿有很大不同。這是出於商業目的而使用相似性。你說這是沒有根據的，而且我還沒有看到你在任何地方具體提到過這個問題。
我必須留下訴訟和法庭案件的法律論點。我認為我們的觀點是，那裡的一組工作有一個相當標準的歸屬，遠遠高於任何其他產品所能做到的標準，以及地球上每個法學碩士正在做的事情等等。而且除了註明來源之外，它並沒有以任何方式使用姓名和肖像。
你已經說過這個功能很糟糕，所以我不會在這個問題上過多地批評你，但我正在閱讀帶有我的名字生成的編輯，這很糟糕。我實際上永遠不會進行此編輯。它說我應該「透過添加情感或基於風險的詞彙來提高標題的風險，這些單字可以強調為什麼這次發布現在很重要。」我擔任編輯已經超過 15 年了。我真的從來沒有說過這樣的話。
你把原因釘住了。你可以從最終作品中發現你的編輯風格的想法，我只是認為這是不可能的。完成最終工作後很難回頭問：「之前的編輯過程是什麼？」要做好這件事，你就必須這麼做。你必須坐下來說：「這就是我編輯這些東西的方式。」我認為你可以提供這項服務，並且可以獲得報酬。希望我們是您選擇這樣做的平台之一。
因此，您沒有該功能中使用的姓名的註釋列表，但您有使用該功能的每個人的日誌，假設這些日誌中包含姓名，並且您認為如果您發現了，您將能夠提供該資訊。
我確信我們會被問到。是的。
您認為您能夠提供該清單嗎？
我確信我們會被問到。我們會看到的。
因為我覺得繞過這場訴訟的一種方法就是說：「實際上，在朱莉婭提出要求之前，我們從未使用過她的名字。」就像 OpenAI 在回應《紐約時報》訴訟時所說的那樣，「直到你特別提示我們去做你所說的非法事情之前，這一切都沒有發生。」在這裡你也有同樣的結果。你可以說，「事實上，在你問我們之前，我們從未生成過你的名字。」這已經出現了嗎？
我們的辯護中有很多內容我不會涵蓋，但我認為這個論點的核心不是這個。爭論的核心是，我們所做的是網路上內容的正常歸屬。
我之所以這麼具體地問這個問題，是因為“嘿，我們從未真正使用過你的名字”，這會讓你處於不同的位置，而“嘿，我們對歸因的價值有不同的感受”。我之所以如此嚴厲地問這個問題，是因為我認為辯護的重點不是人們是否使用該產品，或者這些名字是否曾經出現過。我認為這些都是明確的，二元開或關。 “你的名字從未出現過，你不能起訴我們。”你說的辯護是，“嘿，這不是歸因應該如何運作。”
您曾經是 YouTube 的首席產品官，而 YouTube 的定義就是創作者歸屬醜聞。每年都會有關於 React 影片的醜聞。每年都會有另一起關於版權使用的醜聞，關於是否可以讓馬克斯·布朗利成為人工智慧創造者，然後播放他的一百萬個影片並竊取他的觀點。這是 YouTube 創作者生態系統的精髓。
你知道當我們寫這個故事時 YouTube 對這個功能有何反應嗎？他們邀請我提前預覽他們的人工智慧相似檢測系統，因為他們知道這對他們來說是個好消息。如果您仍在經營 YouTube，您會允許這樣的功能消失嗎？
你剛剛描述的方式很有趣。首先，你所描述的一些，將反應影片描述為醜聞是一種非常有趣的描述方式。因為我認為——
哦，它們絕對是醜聞。
我明白你的定義。它們也非常受歡迎，並催生了整個類型的內容。相似度偵測、Content ID，它們對創作者來說都是很棒的工具。我的團隊以同樣的想法建立了 Content ID 工具。
如果有人對馬克斯·布朗利（Marques Brownlee）這樣做，他們複製了他的視頻並將其發布，那麼你可以使用該工具，他不僅可以認領這些視頻，而且還可以通過這些視頻賺錢。這是我們為 YouTube 建立的工具，我認為它非常受歡迎。我們接受了看似醜聞的事情，但遠遠超出了它的範圍。非常清楚的是，這不是法律所要求的。
不，我理解一些法律的要求，但是使用 Content ID 和發出版權警告，這是我經歷過的事情，如果你作為一個創作者對另一個創作者發出版權警告，那是一個核舉動，會帶來嚴重的社會和社區後果。
需要明確的是，如果您使用 Content ID 並將其用於獲利，則您不會發出警告。
正確的。但我想說的是，YouTube 經濟是明確定義的，在很多方面，這些產品都是圍繞著歸因、支付和貨幣化問題構建的——觀看次數流向何處，資金流向何處。
Content ID 是一項出色的創新，因為它可以讓人們獲得一些觀點，並讓合適的人獲得報酬。沒有音樂就沒有 YouTube。如果音樂出現在 YouTube 上，發行商就會獲得報酬，因為 Content ID 可以識別音樂並讓他們獲得報酬。我明白這一點。但這是一個追蹤歸因並提供貨幣化的系統。
我只是說，我不明白 YouTube 怎麼會說：「我們將讓 Marques Brownlee 編輯你的視頻，而無需向 Marques Brownlee 付費。」它不會存在於那個生態系統中。
不，你剛剛說過了。 YouTube 所做的是說，“當它發生時，我們將幫助您找到它”，但您並沒有阻止某人這樣做。這是一個非常不同的標準。
但你要確保人們得到報酬。
你要確定之後。需要明確的是，版權的概念與姓名和肖像聲明有很大不同。如果我製作的影片說：“嘿，我真的很喜歡馬克斯·布朗利，這就是我認為他會說的話”，或者“讓我講一些關於尼萊的笑話”，這是一個非常不同的標準。 YouTube 的標準是關於版權的，這是一套由完全不同的法律部分管轄的法規。
在這種情況下，您可以提出索賠，DMCA 法規允許您執行您的版權。這實際上不是我們在這裡討論的。但相似的原則是，這兩種情況都有法律，而法律並沒有真正滿足創意標準。我認為社群的目標，像我們這樣的產品的目標，與像你這樣的人合作，不是用法律作為測試。我們的目標是遠遠超越這個目標，以協調我們的利益，使您的成功就是我們的成功，這應該是我們的目標。
我們需要這樣做嗎？不，我不認為這是一個要求。我們選擇這樣做是因為這是為客戶打造合適產品的最佳方式。
我曾經是一名版權律師。我很高興地承認我不是世界上最好的版權律師。我知道人們不理解版權、商標、名稱和肖像之間的區別。我是說人工智慧正在以前所未有的速度消除這些差異。有些歐洲國家公開建議您應該擴大版權法以將相似性納入其中。
我應該能夠對我的臉部進行版權保護，然後這意味著我可以根據現有的法律政權，而不是希望美國國會能夠在 2026 年就擴大肖像保護達成一項決議。之所以建議這樣做，是因為版權法或多或少是網路上存在的主導監管框架。
我觀察了 YouTube、Instagram 和 TikTok 等大型社交平台，他們建立了所有這些系統來回應版權法——特別是版權，可以受版權法保護的東西，可以透過版權法以不同方式貨幣化的東西。我們的相似之處不是其中之一。我們的名字和臉孔不是其中之一。
是的。
在這裡，你被允許做的事情和你應該做的事情似乎變得更加不同。你是最近經歷最強烈的人。我很好奇，除了「法律規定我應該做什麼，我應該做什麼，我們要找到中間的界線」之外，你是否還學到了其他東西。
我們將看看法律是否能找到依據。我確實認為這是作為創作者的第 22 條軍規。版權法已經以各種形式存在了數百年。它的開始就像音樂作品的授權方式一樣，它始於莫札特和巴哈。從那時起它就一直在增長。世界上幾乎每個國家都達到了非常相似的標準。
獲取公開可用的作品並能夠引用它和複製它之間的界限非常細微。將所有工作引用定義為名稱和肖像的使用的想法，它會破壞互聯網，它會破壞你的業務。你將無法參考我。上週你是如何參加節目並談論我的？
需要澄清的是——我不想完全專注於製作播客，但我們讓你簽署了一份出場授權書來參加節目。
來參加表演。但在我上節目之前你就談到我了。當然你應該是——
在你參加節目之前我們就談論過你，但為了成為一家真正的媒體公司，而不是不可靠地使用你的臉部剪輯來說話，我們的律師需要一份授權書。如果你不簽名，他們就不會讓我使用這個節目，因為他們需要受到保護，以免你明天出現並說：“我沒有允許你使用我的臉。”
不，我明白。我的觀點比這更廣泛。你談論了很多人，這是談話的一部分。這是我們工作方式的一部分。你的文章將連結到人，你歸因於他們。我認為這非常重要。如果你畫一條線，認為歸因某事就像使用他們的名字和相似之處，那麼這是一條很難畫的線。
再說一遍，這不是歸因。你只是編造了一些東西，並把我的名字寫在上面。這裡沒有歸屬。這不是我說過的話。這不是我會說的話。我甚至不確定你是如何想到根據我的工作我會說出這樣的話。這裡沒有歸屬。沒有任何工作可以引導你達到這個帶有我名字的結果。
我再說一次：該功能是「這是由特定人的特定作品產生的建議」。一切都清楚地表明這是一個來自——
等等，對不起。您認為作為 Tim Verge 的主編和 The Vergecast 的聯合主持人，我強調製作引人注目的標題來傳達緊迫性的重要性？
我已經告訴你這是一個不好的功能。這不是你所質疑的。
你告訴我有歸屬，我只是想知道歸屬是什麼。
只需閱讀其餘部分即可。它說，“根據你的這項工作，我們要求——”
不。它只是說，「這個建議的靈感來自 Nilay Patel 的 The Vergecast。」我在 The Vergecast 上向你們保證，我主持這個節目已經很長時間了。我從來沒有說過：「什麼樣的情感或基於風險的詞語可以強調為什麼這次發布現在很重要？」首先，The Vergecast 並不是一個編輯智慧手錶頭條新聞的節目。
我明白了，是的。
所以我不知道你是如何從 A 到 B 的，也不知道你為什麼認為這是一種歸因。
如果你要去讀書某人的作品，把它放到網上——你一直在你的節目中這樣做——然後說，“我讀了這個人的作品，現在這是我從中得出的結論”，你應該決定這是否是歸因產生的建議。我告訴過你我認為這是一個品質很差的建議。我並不是想捍衛它。我認為這不是我們想要討論的內容。但問題是，當你發布作品時，人類和人工智慧可以用它來產生其他建議、其他印象嗎？他們可以，並且您希望他們歸因於此。
但這不是那個人所做的工作。幻覺一件你認為我會做的事情，然後說你把它歸因於我，這不會給我帶來任何好處。它實際上可能會減少我可以為其他人提供的好處。這就是我腦中的脫節。我不確定為什麼這是一個歸因。
如果我說，“我和 Shishir 談過，我想這就是他會說的話”，這與說“我讀了他所有的作品，我要求 Claude 或 ChatGPT 的任何快速版本來編造一些東西，我會把他的名字寫在上面”是非常不同的。那裡有一些有意義的不同之處。而你似乎不願意承認這一點。
不，我不是。很明顯，根據別人的工作產生建議......只需使用人類執行的簡單任務即可。如果你根據別人在你的節目中的作品提出了一個建議，並且你說：「我讀了這個人的作品，這是我的印象，這就是我認為他們的意思，」你可以基於此構建一個完整的節目。所以你並不總是能做對。對於你所評論的人，你所說的話並不總是正確的。
正確的。但我並沒有把這個想法歸因於他們。這個想法顯然是我的。
該功能非常清楚地表明，這是該功能基於這項工作開發的建議。
讓我問你一個不同的問題。從 YouTube 到現在，我對整個事件都很好奇。 NBC 新聞剛剛發布了一項關於人們對人工智慧的看法的民意調查。答案很糟糕。人們對人工智慧感覺很不好。 AI 的民調落後於 ICE，僅略高於民主黨。這是一個艱難的處境。感知度為 -20。
我認為原因是它的提取性太強，而且沒有價值。我會將其與 YouTube 進行比較，許多人認為 YouTube 非常具有榨取性。你們就 YouTube 展開了一場激烈的版權之爭，爭論的焦點是《南方公園》是否可以在未經許可的情況下出現在 YouTube 上，而維亞康姆將起訴你們。這個案例很有趣，因為公眾顯然站在 YouTube 這邊。
哦，那真是一段有趣的回憶。
我報道了那個案子。案件發生期間我正在法學院學習版權。絕大多數人都說，「YouTube 真的很有用。我們喜歡它。而這些好萊塢大公司很糟糕。」當 Napster 受到攻擊時，公眾並不站在唱片公司一邊。他們不站在大公司那邊。他們站在檔案共享的一邊。因為無論經濟或社會成本如何，效用都非常高。我可以繼續這樣下去。你可以整天告訴人們 Uber 的勞動成本，他們仍然會使用 Uber。
目前正在進行一項試驗，調查社群媒體平台是否會損害青少年的健康，以及它們是否是設計有缺陷的產品，會傷害兒童。截至我們發言時，該審判正在進行中。目前，陪審團尚未確定，人們仍然會使用這些平台，因為他們不在乎。
又大又笨的汽車的環境成本——你可以整天告訴人們卡車會破壞環境，美國人仍然會購買卡車。這就是我們要做的。人工智慧僅被認為是榨取性的。它不像 ICE 那麼受歡迎。這對我來說太瘋狂了。您是否了解人工智慧的榨取性質正在為整個產業帶來問題？因為你現在正處於這些爭議之一。
我認為你正在為人們害怕人工智慧的原因繪製一個相當廣泛的聯繫。
我認為偉大的消費品提供大量價值來克服其社會成本。
第一，人工智慧面臨許多挑戰。有很多機會。它確實符合您的其他測試。它創造了一些歷史上最受歡迎的產品。有很多人會讓你從他們冰冷、死氣沉沉的手中撬開任何這些產品。
我認為人工智慧目前面臨的挑戰是，它正在挑戰人們對人類未來的感覺，以及他們的工作能力。這些確實是那裡的挑戰。我們在這裡談論的這句話，我認為這實際上並不是您在民意調查中讀到的內容。
當 AI 民調低於 ICE 時，你會讀到什麼？
人們對自己的工作感到害怕。
你認為人們只是害怕自己的工作嗎？
我想是的。我認為——
你明白這就是提取嗎？你已經在網路上獲得了每個人的工作總和，現在你將用它來取代人類和他們的工作，而不需要任何財務回報。
這當然是它取代人們工作的一種方式。我不認為大多數人擔心它會取代他們的工作。我認為他們的想法是錯的。我實際上並不認為它會取代它所創造的那麼多就業機會。原因之一是我們思考人工智慧的模型是將其帶給人們並擴展他們的工作。我們喜歡稱之為幫助您成為超人的產品。所以我認為他們的想法是錯的。
但如果你問我為什麼它的民意調查如此之低，那是因為文案作者感覺，「也許我不再需要它了。」銷售人員或支援人員會說：「我想知道代理是否能夠勝任我的工作。」我認為它與名字和相似性有關的想法是相當大的延伸。
你正處於一場爭議之中，很多人因為你盜用了他們的作品而對你感到憤怒。如果你是廣告公司的文案——我認識廣告公司的很多文案——他們會說，「你拿走了我所有的工作。」不是你。 「人工智慧公司已經吸收了我所有的工作來進行培訓，現在他們將取代我，但沒有人得到報酬。」好萊塢基本上就像是，「沒有人為此付錢給我們。」在 Tumblr 上寫文章的人說，「現在 OpenAI 要為人們製作色情同人小說。那是我們的工作。你為什麼不付錢給我們？」
你說得完全正確。創作者們現在面臨一條非常艱難的道路。我認為這不僅僅是這個功能或最新的先進人工智慧造成的。由於多種原因，他們面臨艱難的未來。但你所指的民調是針對廣大民眾的，而廣大民眾並不是創作者。廣大民眾擔心自己可能找不到工作。無論他們是卡車司機，無論他們是支援人員，這都是他們所害怕的。
我並沒有淡化創作者也對人工智慧有疑問的事實。我只是指出，人工智慧的廣泛印像以及我們面臨的挑戰是，整個產業在幫助人們理解為什麼這樣的技術可以幫助他們而不是阻止他們的工作被剝奪方面做得非常糟糕。大多數人並不是創造者。
我並不反對你對創作者的評價。我只是說大多數人對此並沒有壓力，因為那不是他們的工作。這不是他們個人所害怕的。
不，我明白你在說什麼。我只是指出，幾乎每一次重大技術變革都在某種程度上是榨取性的。谷歌未經許可複製了世界上所有的書籍，然後我們遇到了谷歌圖書案，谷歌必須贏得該案。他們做到了。他們能夠做到。
谷歌必須贏得維亞康姆與 YouTube 的官司。谷歌必須贏得針對 Perfect 10 的谷歌圖片案，這可能是有史以來最沒有同情心的原告，因為它是一家色情公司，而谷歌正在製作軟色情內容的谷歌圖片縮圖。很明顯，谷歌將贏得這場官司，但他們仍然必須贏得這場官司案件。
所有這些東西都受到了相當激烈的訴訟，其方式至今仍然存在先例，而且我們並不覺得我們花時間去訴訟，「嘿，你可以對我的臉進行深度偽造，然後用它在阿里巴巴上銷售耳機。」你可以創辦一家公司並說：「嘿，你可以對我的臉進行深度偽造，然後用它在阿里巴巴上銷售耳機。」你可以創辦一家公司並說：「好吧，這是歸屬，所以我將在我的產品上使用名人的名字來表明這些是編輯。
那裡有一個連結對我來說似乎非常直接，也許只是作為一個創作者，但我也會向其他所有人提出，他們說這裡有相當大的提取成本，而且消費者的利益並不那麼清楚。
在某些方面我喜歡 YouTube 的類比。這是一個很好的比喻。當我與我們的團隊談論為什麼法律標準不應該是我們試圖達到的最低標準。我還要告訴你，我們在 SuperHuman 所做的事情，我預計不會非常接近這條線。還有其他產品與該系列非常接近。我們的核心策略是建立一個您可以選擇參與或不參與的平台。我認為這對我們來說不會是一個很好的界線。我知道在這種情況下，我們建立了一個糟糕的功能。無論是用戶還是專家都沒有很好地接受它。我不喜歡那樣。我就是因為這個原因殺了它，但我沒想到會坐在這裡…
YouTube 的比喻：你是對的。維亞康姆案必須透過訴訟才能讓 YouTube 存在。如果以其他方式引發訴訟，YouTube 就不會存在。事實上，大多數網路都不存在。因此，以這種方式提起訴訟的想法對每個人來說都是一場勝利。這是社會的勝利。我確實認為這是 YouTube 的勝利。我不希望我們這裡出現這種情況。這不是我要接近的線。
有很多針對人工智慧公司的版權案件。我覺得我應該透露一下，我們的公司 Vox Media 已經就廣告科技起訴了Google。它與人工智慧或版權無關。我覺得我有必要公開它，因為我每次都會公開它。 Vox Media 起訴人工智慧實驗室之一的 Cohere 侵犯版權。 《紐約時報》已起訴 OpenAI。
此類版權案件有上百萬起。每天都有更多。其中一個可能會走另一條路，這個行業可能會面臨困境。如果一個大型人工智慧實驗室在版權官司中敗訴，您認為會發生什麼事？
你是以業界觀察者的身分來問我，還是以超人的身分來問我？
兩個都。
我的超人角色很簡單。無論模型做什麼，我們都會使用它。因此，如果模型最終需要限制這種行為，那麼事實就是如此。我們坐在模型之上。我認為我們不會成為這些案件的中間人。如果我從行業角度來看，我認為這在兩個方面都是一個非常困難的情況。我對雙方都抱持真正的同情心。
正如您所說，版權法使互聯網得以運轉，但並不是每個人都對法律的界限感到滿意。你是對的，YouTube 透過維亞康姆案例等以新方式測試了這條路線。 OpenAI、Claude 和 Gemini 正在做的事情將以一種新的方式進行測試。我希望他們能找到一條好的路線。我不認為這就是我們要去的地方。我們不會成為那些訴訟中的人，也不會成為那些弄清楚那條線在哪裡的人。
如果代幣的增量成本飆升，因為人工智慧公司突然必須向下游版權所有者支付巨額許可費，那麼您的業務會發生什麼？
我認為這對我們來說並不重要，因為這一切都會發生在我們下面的模型中。作為我們自己的實體，這對我們來說並不重要。作為公民，這對我很重要。我認為這非常重要。但我還要記住，對我們來說，人們試圖在超人的基礎上建構的主要代理與此無關。專家案例就是一個案例。
人們使用我們的產品所做的就是將他們的銷售方法轉變為可供銷售人員使用的代理商。他們正在使用他們的支援工具。他們會拿著日曆並確保你在寫電子郵件時說：“我可以明天下午 6 點見面，請確保我那時確實有空。”正如我所說，這不是我們業務的常見部分。
不，我不是說專家評審部分。我是說你正在描述，“拿走我所有的銷售資料，拿走我的日曆”，它會加載到你調用的模型的上下文中，對嗎？
是的。
如果由於人工智慧公司突然需要支付大量版權許可費用，該模型中代幣的增量成本上升，那麼您的業務會發生什麼？
如果我是那些公司，我的解決方案不是將成本分攤給所有用戶。我會向用戶收取使用該資訊的訂閱費。這就是他們應該擁有的商業模式。
我個人對應該發生的事情的看法是，我應該來到 ChatGPT 或 Gemini 或 Claude，我應該證明我是《紐約時報》的訂戶，然後它應該給我《紐約時報》的答案。 《紐約時報》將不得不做出選擇：「我是否只想讓我的內容供我的訂閱者使用？」但如果我是那些公司，我會這麼承諾。
所有這些情況都是不同的。所以我要在這裡概括，你可以因為我的概括而攻擊我，那很好。但總的來說，他們分成了兩條線。有一個，你所描述的事情，就是你吐出我已經製作的內容，就像蘇諾可以製作一首碧昂絲的歌曲，這在輸出上侵犯了版權。我認為更重要的其他一組案例 -
這是在輸入上。
取決於輸入，取決於訓練。並說：「你未經允許就攝取了我的所有資料。」這也是侵犯版權。如果這對模範公司來說是錯誤的，那麼他們的成本結構回過頭來看就會改變。你無法建立你所描述的系統，因為模型本身 -
不，這就是我的回應。所以輸出，版權法涵蓋了它。如果你製作的東西可能被誤認為是另一個人的作品，那麼他們可以提出索賠，他們可以將其刪除；如果他們選擇保留，您可以選擇協商收入分成協議或您可能想做的任何事情。輸出被清除。正如你所說，輸入沒有被清除，案件也沒有以特別明確的方式解決。
我想說的是，如果我是他們，我不會承擔輸入成本並將其分配給所有用戶。我會拆分模型。如果真的是這樣，我會說，“好吧，你不希望你的內容在那裡。我將構建一個專門針對《紐約時報》訂閱者的模型版本並向他們收費。”
你的具體問題是，「這筆費用會轉嫁給法學碩士的其他使用者嗎？」這就是現在正在發生的事情。他們正在為這些內容付費。它正在傳遞給我們。這對我們重要嗎？坦白說，這個類別的創新速度如此之快，產生的利潤如此之高，不，這對上游用戶——或者對我們來說，對ChatGPT用戶、Gemini用戶等等來說並不重要。這根本沒有阻止他們的成長。有一天會嗎？或許。我不知道。
但我的觀點更重要的是，在這個輸出世界中，版權是相當明確的，法律也很好地涵蓋了它；輸入版權不太清楚。目前還不清楚有充分的理由。如果你是一個人，你讀了一本書，然後你學到了一些東西，然後你談論那件事，會發生什麼事？這是一個合理的問題，但尚未在法庭上得到充分檢驗。
我認為該行業不會承擔這筆成本並將其轉嫁給所有用戶，但我們拭目以待。如果確實如此，那麼它就確實如此，我們將不得不處理它。每個人都會。
大多數人無法透過閱讀一本書來無限擴展以創造數萬億美元的企業價值。這就是差別。為了獲得如此規模的價值，通常很多人必須購買這本書的副本，並將經濟學展開。規模就是差異。
我知道這是一個非常公平的論點，這與人類閱讀這本書不同。顯然，這就是那裡正在採取的路線。我認為，無論該案最終如何，專家們的正確答案是，是時候採取新的商業模式了。我認為這個想法是你將進入正確的位置並且透過 Gemini 進行的每個查詢都可以讓您獲得小額收益。這當然是一條路。
當我去和人們談論我們在 SuperHuman 所做的事情時，他們告訴我的是，「實際上，我真的不想在我的作品被使用時撈小錢。我想與人們建立聯繫。我創建內容並不是為了將其發佈在那裡並從每次使用中獲得一小部分報酬。我想開發一款真正與人們建立聯繫的產品。我想這樣做。我們正在做的事情是 Super human 也應該提供一個很好的方法來做到這一點。
我來具體問一下你吧。我沒有參加西南偏南。我們有一個小寶寶。今年我沒有旅行，但我看了 Instagram。我透過 Instagram 和 TikTok 的魔力體驗了西南偏南。
你在西南偏南有一間套房。我看了一些影片。 Instagram 輪播圖上的標題…我只是要唸標題給你聽。這是西南偏南的超人組曲。那裡有很多談話。會談的總結是：「人工智慧無法取代人類的創造力、同理心或情感。它不會取代我們所有的工作，但它將重塑我們的工作方式。在人工智慧時代，品味和判斷力比以往任何時候都更有價值。」在什麼指標上有價值？是美元嗎？
每個指標都很有價值。
具體來說就是美元。我用美元支付抵押貸款。是美元嗎？
抱歉，我沒聽懂這個問題。
如果我的“品味和判斷力比以往任何時候都更有價值”，但它也是無限可複製的，並且你認為我需要一個新的商業模式，或者每個創作者都需要一個新的商業模式，或者——
抱歉，你已經邁出了一大步。
我如何賺更多美元？如果我的“品味和判斷力比以往任何時候都更有價值”，那麼額外的錢從哪裡來？
因此，為了明確《超人》的口號，我們相信我們可以透過為所有用戶提供允許他們擴展工作的工具來幫助他們成為超人。我們看待人的主要方式是 Grammarly 不會為你做你的工作。 Grammarly 幫助您成為更好的作家。你仍然發表你的文章，你仍然發表你的文章。我們的工作就是把你變成一個超人。這是我們對用戶的承諾。這就是橫幅的含義。你的問題是一個非常好的問題。
橫幅上寫著「品味和判斷力比以往任何時候都更有價值。」我只是要求你定義價值，以及什麼價值正在上升，什麼價值正在下降。
如果您正在使用 Grammarly，並且您是學生或銷售人員，那麼您的品味和判斷力最終才是真正受到重視的。我們隨時為您提供協助，確保您不會犯錯。我們隨時幫助您確保以最好的方式展現自己。這就是那條橫幅的意思。
我們有 4000 萬用戶使用我們的產品。他們中的絕大多數在專業行業工作，他們是銷售人員，他們是支援人員，這就是我們所針對的人。我們試圖告訴他們，「當您使用我們的產品時，不要擔心失去工作，因為我們會幫助您擴大規模。我們會幫助您成為更好的自己。」這就是那條橫幅的含義。這就是我們的承諾。
尼萊，我們也向你提出了一個建議，那就是你現在可以成為所有這些人的助手之一。他們中的許多人不知道他們需要你的幫助，但你可以像 Grammarly 一樣與他們建立這種關係。人們總是將 Grammarly 人格化：“無論我工作哪裡，我的高中英語老師都坐在我旁邊，這讓我變得更好。它讓我的信任和判斷力熠熠生輝。”
我想要你的代理人為你所關心的人服務。您應該能夠建立一個坐在他們旁邊的代理，並且您實際上可以感覺自己像他們的編輯。現在，您必須做一些工作才能獲得良好的體驗。你必須弄清楚如何以一種真正產生良好結果的方式記錄你的編輯風格，而不是像你之前引用的那樣。但如果你能做到這一點，你就應該能夠建立這種關係。你應該能夠建構它你想要的方式，你應該控制它，並且你應該能夠從中賺錢。
等等，堅持住。你明白你說我必須這樣做，因為迄今為止我在職業生涯中所做的所有工作都被人工智慧公司無償拿走了。
我沒有發表這樣的聲明。
什麼？你說我需要作為專家發明一些新的商業模式，並將我自己的代理商上傳到你的工具，然後進行廣告，以便從使用 Grammarly 的人數中獲得 70 / 30 的收入分成，因為我的實際工作主體已減少到零價值。這是一個很難推銷的事情。
我在這裡並不是要告訴您如何回答有關創作者經濟變化的每個問題。一種看待它的方式是，成為創造者的道路變得更加艱難。我認為這個播客最終會出現在 YouTube 和 Spotify 等網站上。成為創造者的途徑很多，變得更容易。當 YouTube 推出時，有人告訴我們同樣的事情，他們說：「我們不明白。我們的商業模式在那裡搞砸了。為什麼我們要在 YouTube 上工作？」
那些以這種方式看待它並將其視為替代品的人最終沒有走向未來。顯然你做到了。你在所有這些平台上舉辦節目，並且找到了將其變成生意的方法。你看到了這個機會，並擴展了你能做的事情。
如果我們從這個角度看待人工智慧並說：“人工智慧就在這裡，它正在減少需要訪問我當前體驗的人數”，這是看待它的一種方式。會有一些創作者以這種方式看待它。我希望我們以另一種方式看待它，並說：“其中一些平台將為您提供一種參與方式，將為您提供一種利用您的專業知識並將其呈現在人們面前的方式，以一種與過去不同的方式實際幫助他們。”
那是一個光明的未來。我並不是真的想說你必須或不必。這是一個擴展的機會。我並不是真的要為其他公司在內容上所做的事情辯護。那裡正在發生的事情正在那裡發生。我只是說創作者感受到了這種壓力。我們認識它。有一個機會。一位創作者告訴我，去年他們來自 Google 的流量下降了 50%。他們表示，透過 AI Overviews 等，流量下降了 50%。他們賣書。
我對他們的反應是：「這真的很糟糕。我明白為什麼這真的很糟糕。」我還會告訴他們，「如果你是一名圖書作者，等待人們在谷歌上搜尋你的名字肯定是你的專業知識貨幣化的最糟糕的方式。所以現在讓我們談談如何將你擅長的東西以一種不同的方式創造價值的方式呈現在人們面前。」
也許我們可以透過某種方式做到這一點，並以一種不同的方式創造價值的方式將其呈現在人們面前。也許我們可以以一種不需要為您做大量增量工作並為您帶來新型機會的方式來做到這一點。我認為像我們這樣的平台將為選擇的人提供這個機會。不是每個人都會。
作為一家軟體公司的首席執行官，我可以將這一點延伸給您嗎？
當然。
這與我聽到的關於前沿模型、人工智慧公司及其對各個類別的不懈擴張的爭論是一樣的。然後你可以稱之為 SaaSpocalypse。當我可以直接購買他們的代幣並與 Claude 交談時，為什麼我要為您從他們那裡購買的代幣支付保證金？為什麼我不只是寫一些看起來像 Grammarly 的程式碼並運行它，而不是支付……什麼，你每年 160 美元？這就是軟體產業即將發生的事情。你也感受到同樣的壓力嗎？
SaaS 末日並不是一個容易說出口的字。有點誇張了。我會給你我的看法。有很多軟體。建立軟體的能力無疑地變得非常非常容易。我認為人們選擇使用軟體的原因通常是因為它的工作效果特別好，並且通常存在與之相關的網路效應。
我給你舉一個例子，我將只專注於客戶關係管理（CRM）。人們看到了 SaaSpocalypse，他們就去嘗試評判 Salesforce 並說：「為什麼有人願意為 Salesforce 付費？我可以直接編寫我自己版本的程式碼。」好吧，他們首先會說，「為什麼有人會擁有 CRM？」如果他們確實需要 CRM，為什麼還要購買 Salesforce？
我將回答這兩個問題。為什麼要付費購買 CRM？當一群人一起工作時，您需要軟體來讓他們一起工作。如果我有一名銷售員，我就能將所有銷售狀況記在腦中。如果我有 10 位銷售人員，也許我可以用電子表格來完成。當我有 100 個時，我需要軟體將它們組合在一起。該軟體如今稱為 CRM 軟體。當我有 1,000 名代理商代表我進行銷售時，我將需要一種讓他們相互協調的方法。可能會有所不同，但我確實認為這很重要。為什麼會是 Salesforce 這樣的產品？我不知道是否會是 Salesforce，但網路效應的力量將會變得更強大。
你會說，「我將針對這些產品選擇以不同方式插入生態系統的產品。」人們為什麼要重建 Grammarly？我相信他們會嘗試的。我希望到那時，我們成為所有最好的代理商的平台，在您工作的地方工作，您[不必]必須複製所有這些代理商。我確信會有人願意，但我認為大多數人不會。這是軟體產業發展的一個重要賭注。軟體的需求只會增加。網路效應的重要性只會增加。
你不會認為 OpenAI、Anthropic 或 Google 會說：“好吧，Grammarly 非常有用。我們可以在幾秒鐘內構建一個看起來就像它一樣的工具，然後發布它並殺死他們的產品。無論如何，他們只是購買我們的代幣。我們可以很容易地殺死他們。”
建構該工具的能力已經存在很長時間了。因此，如果這是真的，我們的業務就不會成長。我們不會有 4000 萬人每天使用它。這個想法變得越來越容易。是的，我們不能坐以待斃。如果我們停滯不前，不繼續創新，如果我們不建立網路效應，如果我們不繼續為人們增加價值，我們就會陷入困境。這總是對的。
我只想結束一件大事。同樣，您曾經運行這些平台。您是 Spotify 的董事會成員。我知道你會思考這裡的經濟，思考工作是如何產生的，以及誰能獲得與其他人一樣高的報酬。我現在關注的是媒體格局，也就是你可以稱之為網路的資訊格局。我說：「天哪，一切都在慢慢變成 QVC。」製作這些東西的價值每天都在貶值。成為製造東西的人變得越來越難。在過去的一個小時裡，你已經重複了好幾次了。
最終，創作者都必須轉向銷售一些東西。保羅兄弟必須向你出售瓶裝水。野獸先生必須向你推銷能量棒。我們極大地貶低了工作的價值，以至於與世界上任何其他行業（互聯網行業）不同，資訊生態系統從比特轉向原子。這在商業史上是相當罕見的。
大多數企業都從原子轉向比特。從歷史上看，比特的利潤比原子的利潤要好得多，除了 YouTube 之外，除了每個主要藝術家都必須永遠進行巡迴演出，因為銷售音樂本身的收入是如此之低。人工智慧正在大規模實現這一目標。你能感受到壓力。整個談話都是關於壓力的。
也許法律原則並不完全一致，也許我做了太多概括，我聽到了你對我的批評，但這就是我的感受。所有這些平台最終都會變成有人試圖向你推銷其他東西。人工智慧只是加速了這一進程。我只是想知道你認為終點在哪裡。
這是一個有趣的表徵。有多種商業模式。我認為你所描述的「比特到原子」是一種看待它的方式。我確信有些創作者覺得 YouTube 的廣告收入不夠。因為有機會，對嗎？為什麼不抓住機會呢？我認為「必須」是一種方式描述它。 「到達」是一種不同的描述方式。我想說的另一件事是，我真的認為比特與原子的說法不太準確。更多的是廣告、訂閱和購買。我不認為這方面的傳播實際上與比特和原子片段有關。這是關於連接件的。
有一組基於眼球建構的平台。我在 YouTube 上所做的一切主要是靠眼球建構的。縱觀歷史，廣告支出始終佔 GDP 的一定比例。它永遠佔 GDP 的 2% 到 4%。這被所有這些眼球所瓜分，這就是一種商業模式。是的，在過去的幾十年裡，每個平台上為此而奮鬥的創作者數量都急劇分散。由此產生的結果會更小。還有銷售產品的能力。銷售產品的能力由來已久，而其中的能力就是建立連結的能力。這些產品往往需要透過訂閱來完成大量工作。
有趣的是，當我們想到一些我最喜歡的創作者時，他們中的許多人都認同 1,000 名粉絲理論：如果你能讓 1,000 人每年付給你 100 美元，那麼你突然就擁有了 100,000 美元的業務。有一整類人已經決定，「我可以去某個地方，每當有人眨眼看我時，我就能得到一點錢。或者我可以讓他們一直到渠道去買我的漢堡包或水瓶。或者在中間，我可以與一個人建立足夠深的聯繫，他們願意持續支付我一大筆錢，而我不需要很多錢。如果我能做到這一點，那麼我就可以建立一個真正的企業。」
有一些出色的創作者在這方面做得非常好。我相信其中很多你都知道。我想做的以及我們正在嘗試透過 Super human 和我們的代理商平台做的就是讓人們能夠建立這種程度的聯繫。他們中的很多人都在做時事通訊。說“我收到一份時事通訊。每年 100 美元。你可以這樣做。1,000 人讓我每年賺到 100 美元。10,000 人讓我每年賺到 100 萬美元”，這是非常有意義的。這感覺像是一種有意義的連結。
就我們而言，我是說人工智慧將使我們能夠做的不僅僅是顯示在你的收件匣中。它將允許你拿著一支紅筆和一支藍筆出現在那個人旁邊，並說：「我可以幫助你做你正在做的事情，至少是我們正在做的那部分。」我願意賭一把，你能讓 1000 個人說「這對我來說每年值 100 美元」嗎？我想你一定能做到。
等等，我只是想盡可能直接地問你這個問題。你認為這個功能會好嗎？
它會和創作者投入的工作一樣好。所有的新聞通訊都好嗎？不，大多數時事通訊都很糟糕。無法保證時事通訊平台能讓它們變得更好。每個 YouTube 影片都不錯嗎？不，大多數情況下它們都很糟糕。但這是否允許——
我不知道你們的工具是什麼樣的，可以在你們的平台內建立一個代理，但我還沒有看到一個法學碩士可以複製我的寫作，更不用說我的編輯了。而且您依賴模型本身的功能。所以我問你一個通用的方法，但你知道你的工具是如何建構的，你真的能製作一個可以做到這一點的工具嗎？
我想是的。我想說，我們在 Grammarly 方面做得非常好，我們很好地複製了文法老師。我們能在更廣泛的領域做到這一點嗎？我相信是這樣。我們已經從在我們平台上工作的一些代理商那裡得到了一些充分的證據。我們可以為您打造一款好的產品，還是您可以為您打造一款好的產品？我不知道。我很樂意與您合作。
這個工具是什麼樣的呢？ 「建立一個可以讓我編輯的好工具」是什麼樣子的？
就是你剛才說的，你要把那個觀點寫下來，你的剪輯是怎麼樣的？
不，我的意思是，從字面上描述你的工具為我提供的介面。
哦，介面的很大一部分就是我們所說的觸發器中的提示框。你會說：「這是我的操作說明。 」想像一下，您將要發布您的手冊，這就是您的觸發器。這裡有一組話，說的是，當你看到這個時，就這樣做。這是我的手冊，這是我對事物的看法。當你看到這個時，就這樣做。您舉了一個標題反饋的例子。您不喜歡您在標題中給出合理的反饋。這是我想寫下您對標題的反饋。
讓我提出一種不同的思考方式。假裝你正在嘗試訓練別人。你會說，「嘿，我要雇用一名員工，我要擴大自己的規模，我要教他們像我一樣。 「你會如何教他們？你可能會和他們坐下來寫下一些東西。然後你要做的第二件事就是觀察他們這樣做，然後糾正他們。
我們要做的另一件事是我們必須說，你需要得到回饋，你需要能夠說：「這是一個糟糕的建議。不要再這樣做了。 」這就是介面的感覺。您給出一組指令，給出一組觸發器，然後得到回饋。你說：「這個有效，這個無效。 」你會回來看它並說：「是的，這顯然行不通。 「也許它對用戶不起作用，他們忽略了你的建議。也許它並沒有達到你認為的好工作的效果。你查看了輸出並說這不是特別好的工作，你要訓練它。
能夠為每個人、每種產品培訓客製化代理商的想法非常有趣且引人注目。我認為這對每個人來說都不是一件容易的事，但做得好的人會像當今著名的 YouTube 創作者一樣。你將與廣泛的人群建立非常深厚的聯繫，這是你永遠無法透過廣告收入或銷售水瓶獲得的。
您是否有一個您認為目前效果很好的範例？
我認為文法是最明顯的。大多數其他非常好的——
語法就像語法，對吧？它是基於規則的，而且是非常具體的。語法有規則，有邏輯。它的邊緣很模糊，但是有好的語法，也有壞的語法，你可以很清楚地辨別出兩者。
這實際上很有趣。 Grammarly 是模型的堆疊。底層模型其實就是拼字。拼字是非常核心的定義。語法有很好的規則。拼字有非常明確的規則。語法有很好的規則。
但實際上人們使用 Grammarly 的原因是我們遠遠超出了這個範圍。所以我們對語氣、風格提出建議。我們會說，「嘿，這讓你聽起來很刺耳。 「這些都是您為 Grammarly 付費後獲得的東西。這就是他們從我們那裡得到的建議，而且他們似乎很喜歡這些建議——每天有 4000 萬人使用它。有很多合作夥伴已經加入該平台並建立了代理。其中許多更接近於工具。
因此，Gamma 幾週前推出了一款可以幫助您建立非常好的幻燈片的軟體。他們做了很多工作來獲取「你寫了什麼？ 」到「如何變成幻燈片？ 「我們已經看到其中很多是在公司內部建構的。我舉的一個很常見的銷售例子是：「嘿，如果我是銷售主管，我就有一套銷售方法論。您應該始終問這三個問題。你應該始終以這些方式推銷我們的產品。 」他們把這些寫下來，把它變成一個特工，並說：「確保人們在工作時能看到這些。 「我認為他們中的一些人做得很好。
這些是企業用途，我實際上非常了解銷售用例。您需要銷售人員始終說同樣的話。我知道他們並不總是這樣做。我們有銷售人員。
事實上，有創意的人能工作嗎？
我這麼問是因為我認為品味不是基於規則的。我們的製片人只是在水坑里，因為他們每週工作的一部分就是嘗試像我一樣寫作。他們得到很多我直接對此進行回饋。我實際上正在編輯文檔，這樣我就可以閱讀簡介和結尾，並且我正在更改問題。即使只有三個人花了數年時間共同努力才能獲得有效的成果，這也確實很困難。他們真的很好。
是的。這是完全公平的。我的猜測是，這裡首先流行的專家類型不會是你所描述的那些。那些讓東西變得有創意、聽起來獨特、聽起來更好的東西可能不是最先發揮作用的。但我確實認為有一群專家和創作者可以發揮出色的作用。也許我會選擇 Grammarly 旁邊的那些。
對於一些老師來說，這非常有效。他們會說，「嘿，除了確保你的語法良好之外，看起來你正在寫一些關於歷史的東西。我也許可以幫助你更清楚地講述歷史。」它不像語法事實那麼清晰，但也非常接近。 「這就是這個時期發生的事情。你應該知道其中的這些不同元素。」教師就是一個很好的例子。
LLM 真正擅長什麼？他們真的很擅長平均每個人的意見。那麼他們能像你一樣做一些真正獨特的事情嗎？不，可能不會。他們能否採納您的部分建議並將其轉化為足夠有用的東西，以便您可以讓 1,000 人每月支付 100 美元？我敢打賭你能想出一些辦法，因為門檻不高。
我知道我們已經改變了一些話題。如果我們談論的是您和您的商業機會，您實際上並不需要像面對面那樣複製自己。你只需要創造足夠的效益，讓 1000 個人每年付給你 100 美元。這就是你需要做的。您認為您的方法論中的某些部分非常好以至於人們會這樣做嗎？我敢打賭有。
我將不得不考慮很多。非常感謝您的到來，感謝您回答問題，並感謝您積極回答問題。我很感激。
當然。
我還有很多其他問題。我們將不得不讓您盡快回來以擴大整個範圍。 Grammarly 的下一步是什麼？告訴觀眾他們應該尋找什麼。
我們正忙於建造 Super human Go。我們將在接下來的幾個月內推出一系列大型產品，因此請密切注意。
好的。 Shishir，非常感謝您來到解碼器。
好的。謝謝。
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