Idag pratar vi om den röriga, snabbrörliga situationen hos Anthropic, tillverkaren av Claude som nu befinner sig i en mycket ful juridisk strid med Pentagon.
Fram och tillbaka är komplicerat, men för några dagar sedan hade Pentagon ansett Anthropic som en risk för leveranskedjan, och Anthropic har lämnat in en stämningsansökan som ifrågasätter den beteckningen och säger att regeringen har brutit mot sina rättigheter för första och femte tillägget genom att "söka förstöra det ekonomiska värdet som skapats av ett av världens snabbast växande privata företag." Jag kan berätta just nu: Vi kommer att prata om vändningarna i det fallet på The Verge och här på Decoder under de kommande månaderna.
Men idag ville jag ta ett ögonblick och verkligen gräva in här på en mycket viktig del av den här situationen som inte har fått tillräckligt med uppmärksamhet eftersom detta har spiralerat ut ur kontroll: hur USA:s regering gör övervakning, den juridiska auktoriteten som tillåter den övervakningen att ske och varför Anthropic var misstroende mot regeringen och sa att den skulle följa lagen när det gäller att använda AI för att göra ännu mer övervakning.
Verge-prenumeranter, glöm inte att du får exklusiv tillgång till annonsfri Decoder var du än får dina poddsändningar. Gå hit. Inte en prenumerant? Du kan anmäla dig här.
Min gäst idag är Mike Masnick, grundare och VD för Techdirt, den utmärkta och långvariga tekniska policywebbplatsen. Mike har skrivit om statliga övergrepp, integritet i den digitala tidsåldern och andra relaterade ämnen i decennier nu. Han är expert på hur internet och övervakningsstaten har vuxit upp på sammanlänkade sätt.
Du förstår, det finns vad lagen säger att regeringen kan göra när det gäller att övervaka oss, och sedan vad regeringen vill göra. Och viktigast av allt, det finns vad regeringen säger att lagen säger att den kan göra, vilket ofta är precis motsatsen till vad en normal person som bara läser lagen skulle tro.
Du kommer att höra Mike förklara i detalj här i det här avsnittet att vi inte kan – och inte bör – ta den amerikanska regeringen på ordet när det gäller övervakning. Det finns alldeles för mycket historia av statliga advokater som vrider på tolkningarna av enkla ord som "mål" för att utöka övervakningen på komplicerade sätt - sätt som vanligtvis bara orsakar oro i juridiska kretsar, och bara bubblar upp när det finns enorma kontroverser som whistleblower Ed Snowdens stora NSA-avslöjanden för mer än ett decennium sedan.
Men det finns inget subtilt eller sofistikerat med policyskapande under Trump-eran - och så med Anthropic har vi en mycket högljudd, mycket offentlig debatt om teknik och övervakning i realtid, på internet, i blogginlägg och röntgen och över presskonferenser. Det finns positivt och negativt med det, men för att förstå det hela måste du verkligen känna till historien.
Det är vad Mike och jag tänkte förklara i det här avsnittet – oavsett dina åsikter om AI och regering, kommer detta avsnitt att göra det klart att båda parter har låtit övervakningsstaten bli större och större över tiden. Nu är vi på gränsen till den största expansionen hittills när det kommer till AI.
Okej: Techdirts grundare och VD Mike Masnick på Anthropic, Pentagon och AI-övervakning. Här går vi.
Denna intervju har redigerats lätt för längd och tydlighet.
Mike Masnick, du är grundaren och VD för Techdirt. Välkommen till Decoder.
Jag är glad att vara här.
Jag är glad över att ha dig på. Jag sa bara att jag är chockad över att du aldrig har varit med i programmet förut. Du och jag har skrivit och skrivit runt varandra länge. Mycket av The Verge-policytäckningen har en skuld till det du har gjort på Techdirt och sedan är det som händer med Anthropic så komplicerat, men träffar så många teman som du har täckt så länge. Jag är glad att du äntligen är här.
Det är en komplicerad röra av ett ämne, men jag är glad över att gräva i det.
Det jag vill fokusera på med dig är inte detaljerna om huruvida Anthropic kommer att skriva på ett kontrakt med regeringen eller om OpenAI kommer att få det kontraktet. Istället är jag säker på att mellan den tid vi spelar in det här och när folk lyssnar på det kommer det att ha blivit fler tweets och fler saker kommer att vara annorlunda än de var tidigare.
Det jag vill fokusera på är bara en av de två röda linjer som Anthropic verkligen har lagt ut. En av dem ärautonoma vapen, vilket är dess egen komplikationsnivå. Lagen där är lite mer framträdande oavsett om vapnen ens existerar eller inte redan har utplacerats av Ryssland i Ukrainakriget.
Det finns många idéer här som jag bara vill lägga åt sidan eftersom jag tror att det kommer att bli mer fokus på sitt eget schema. Den andra röda linjen som jag vill lägga mycket tid på är massövervakning. Och det finns ganska mycket lag här om massövervakning. Det finns mycket historia, mycket kontroversiell historia. Hela karaktären Edward Snowden existerar på grund av kontroverser kring massövervakning.
Allt beror på – jag tror att du är den som postade detta – National Security Agency (NSA), som är en del av försvarsdepartementet, som vi nu måste kalla krigsdepartementet av någon anledning.
[Skrattar] Vi behöver inte göra någonting.
[Skrattar] Det gör vi inte. Det är sant här i Amerika. Vi behöver inte göra någonting. Men NSA har i grund och botten omdefinierat vad många ord betyder från vardaglig engelska till att betyda "Vi kan bara göra övervakning." Och då och då blir det en skandal när folk upptäcker att de bara håller på med övervakning. Så bara ställ in scenen där, och jag vill inte spola tillbaka dig hela vägen, men det har varit ganska lång tid där det här mönstret har upprepat sig.
Det beror på hur djupt man vill gå, men kortversionen är uppenbarligen i världen efter 11 september, USA antog Patriot Act, som hade en viss förmåga för regeringen att ägna sig åt övervakning, vilket var tänkt att skydda oss mot framtida terrorhot. Med tiden tolkades det på intressanta sätt och det fanns vissa begränsningar för det. Vi hade även FISA-domstolen, som är en specialdomstol som ska granska underrättelsetjänsten och deras verksamhet, men som traditionellt har varit en ensidig domstol. Endast en sida får vända sig till den domstolen och allt sker i hemlighet.
Det är mycket som inte var känt. Och så fanns det en annan del i allt detta, som går hela vägen tillbaka till Ronald Reagan, vilket är Executive Order 12333, som förmodligen handlar om att fastställa vägreglerna för underrättelseinsamling.
Så du har dessa tre uppsättningar lagar – ja, några uppsättningar lagar – och en verkställande order som för allmänheten, de delar som du kan läsa, verkar säga vissa saker om vad vår regering och NSA i synnerhet kan göra när det gäller övervakning. När vi läser med en vanlig engelsk ordbok, vars natur du och jag förmodligen har och förstår, skulle vi komma undan med en övertygelse om att NSA:s förmåga att övervaka amerikaner var mycket begränsad, faktiskt till den grad att de borde göra det, om de inser att de övervakar en amerikansk person, att de omedelbart ska stanna och gråta fult och radera alla andra data och grejer.
Det gick rykten ett tag om att det inte riktigt hände och det fanns antydningar och i synnerhet senator Ron Wyden var mycket högljudd om att gå på golvet i senaten och säga: "Något är inte rätt här och jag kan inte riktigt säga vad", eller i utfrågningar frågade han underrättelsetjänstemän, "Samlar du eller samlar du inte in massdata om amerikaner?"
Dessa tjänstemän skulle antingen avleda eller i vissa fall direkt ljuga. Jag tror att det var en utfrågning 2012 med James Clapper, som var chef för National Intelligence vid den tiden, där han blev tillfrågad direkt på denna punkt. Och han sa i princip, "Nej, vi samlar inte in data om amerikaner." Det var en stor del av det som inspirerade Ed Snowden att läcka data, rapporterna som han läckte till Glenn Greenwald och Barton Gellman och Laura Poitras också. Av allt detta, vad vi började upptäcka var att NSA har sin egen ordbok som är något annorlunda än den ordbok som du och jag använder, så att de kan tolka ord på sätt som är annorlunda än den vanliga engelska betydelsen av dem, inklusive ord som "mål", som känns som ett nyckelord. En bred förståelse för vad detta är är att de i teorin bara är tänkta att rikta in sig på människor som inte är amerikanska personer, tror jag är frasen.
Men hur det hade tolkats över tid var att allt som nämner den personen, allt som handlar om en främmande person nu är rättvist spel, även om det är kommunikationen från enamerikansk person. Så om du och jag skulle sms:a varandra och nämna en utländsk person, är det nu rättvist för NSA att samla in och behålla och lagra.
Det finns en andra del av detta. Jag nämnde den första Executive Order 12333 från Ronald Reagan, som, allt eftersom tekniken förändrades med tiden och internet växte, effektivt gjorde det möjligt för NSA att utnyttja utländsk kommunikation, men som inkluderade all kommunikation som kan ha lämnat USA på väg någonstans. Så om jag sms:ar dig och ett meddelande gick från mig i Kalifornien genom en fiberoptisk kabel som råkade lämna USA, kan NSA sätta en kran i delen när den väl är utanför USA och samla in den informationen, även om den bara skulle komma till dig inom USA.
NSA kunde sedan behålla den informationen även om den var på amerikanska personer, och de kunde göra specifika sökningar på det senare, ibland kallade "bakdörrssökningar". De samlade in den här informationen som vi tror att de inte var tänkta att samla in från början, men de kunde behålla den. Och de lovade, de svor pinky, att de skulle hålla det privat, men om de gjorde en sökning och fann att du eller jag nämnde en främmande person, så var det plötsligt rättvist för dem att göra vad de vill med det.
Sammantaget har det förvandlats till en värld där den federala regeringen i princip kan samla in all information som råkar beröra utanför USA. Även om det är helt mellan två amerikanska personer, om de nämner eller till och med antyder någon som inte är en amerikansk person, är det plötsligt rättvist spel att samlas in. Och från det har vi fått vad som verkar vara en form av massövervakning av amerikanska personer av en NSA som hävdar och offentligt säger att den inte spionerar på amerikanska personer.
Hur kom vi till denna punkt? Det här är många inkrementella babysteg. Du nämnde James Clapper 2012, det är Obama-administrationen. Du nämnde Ronald Reagan, det är 1980-talet. Vi går igenom demokrater och republikaner här.
Kriget mot terrorismen hände i George W. Bush-administrationen, och 9/11 och Patriot Act hände i George W. Bush-administrationen. Det finns många inkrementella dåliga saker under presidenter för båda partierna, under kongresser för båda partierna. Hur gick det till?
Den enklaste formen av det är bara att ingen, och absolut ingen president, vill vara president under den tid då det pågår en stor terrorattack, för det får dem att se dåliga ut. Uppenbarligen vill de också skydda amerikaner, eller hur? Det är en del av deras jobb. Om du har en underrättelsegemenskap som i princip verkar i mörker eftersom det är vad underrättelsegemenskaper gör och de fortsätter att komma till dig och säga, "Hej, om vi bara kunde få tillgång till den här informationen, skulle det vara till stor hjälp för att förhindra en terroristattack."
Det kan finnas fall där det är sant, att underrättelsetjänsten kan använda denna information på ett sätt som fungerar bra. Men vi är också, i teorin, ett lagsamhälle med en amerikansk konstitution som vi ska lyda. Men det gjorde det möjligt för det faktum att administration efter administration, återigen, republikaner och demokrater, hade advokater som var mycket smarta och som skulle titta igenom och säga, "Tja, om vi ställer oss på det här sättet eller om vi uttalar oss på det här sättet eller vi tolkar det här, så kan vi få vad vi vill och inte tekniskt bryta mot lagen eller inte tekniskt bryta mot det fjärde tillägget."
Antagandet var alltid, "Vi kan liksom böja lagen eller böja vår tolkning av lagen och ingen kommer verkligen någonsin att se detta, eller ingen som bryr sig kommer verkligen någonsin att se det här, och därför kommer vi undan med det."
Det är två saker som verkligen stör mig. För det första läser du och jag många domstolsbeslut — hovrättsbeslut och högsta domstolsbeslut. Och det pågår en kamp i vår högsta domstol om hur man bokstavligen ska tolka orden i våra stadgar och våra lagar.
Jag ska inte gå för långt in på det, men jag skulle generellt säga att tanken att du bara ska läsa orden på sidan och göra vad de säger är den dominerande stammen av lagstadgad tolkning i USA. Vänster eller höger, båda säger det. De bråkar om några mycket esoteriska fina punkter av vad det faktiskt betyder. Men att du bara ska kunna läsa de här orden och göra vad de säger, det är väl inget att ta tag i?
Vi har landat på åtminstone det första passet av vad du kankalla textualism. Hur kommer jurister från båda förvaltningarna så långt bort från det dominerande sättet för rättsligt beslutsfattande i vårt land? Båda parters domare är överens om att det åtminstone är det första steget.
Jag önskar att jag visste det exakta svaret, men jag tror att det är motiverat resonemang, eller hur? Som advokat är du där för att försvara din klient och framgången – om man kan kalla det framgång – för vårt rättssystem tenderar att baseras på att ha en kontradiktorisk situation där man har olika sidor som bråkar om dessa saker, där domarens roll är att begränsa sig och ta reda på vilken sida som faktiskt är korrekt.
Ett av problemen med underrättelsegemenskapen och upplägget av det är att du inte har den motstridiga situationen. Det gör det lättare för en sida att motivera argumentet som de framför eftersom ingen verkligen trycker tillbaka på det. Du kombinerar det med den övergripande rädslan för ytterligare en terroristattack, allt som har med nationell säkerhet att göra, och även när du har situationer där du har FISA-domstolen — jag menar att FISA-domstolen var lite berömd för att effektivt vara en gummistämpel i många år.
Jag glömmer de exakta siffrorna, men det var ungefär 99 procent av ansökningarna som gick till FISA-domstolen för att tillåta övervakning av vissa situationer, och det är lätt att säga att 99 procent uppenbarligen är för mycket. Det är uppenbart att de som ställer anspråk till domstolen, de väljer och väljer. De kommer för det mesta inte med helt galna påståenden. Men utan den kontradiktoriska aspekten och med en mycket starkt motiverad grupp människor som tänker, "Vi måste göra det här", eller som blir tillsagda av en administration, "Vi måste göra det här", kommer de att hitta sätt att göra det. Och det är där du hamnar med tiden.
Har det varit någon inblandad i den här processen som någonsin har vaknat och sagt till sig själva, "Pojke, vi har lyckats omdefiniera ordet "mål" till att betyda vad vi vill"?
[Skrattar] Uppenbarligen hade du Ed Snowden, som läckte en massa dokument. Du hade John Napier Tye, som skrev ett stycke för The Washington Post 2014, som avslöjade tolkningen av Executive Order 12333, och sa att det är den verkliga frågan att uppmärksamma. Du har andra människor som har uttalat sig om de här sakerna, men för det mesta är de personer som är involverade i att arbeta inom förvaltningen med underrättelsetjänstens grejer köpta in i underrättelsetjänstens syn, som är att det övergripande målet är att skydda landet från något dåligt. Det bästa sättet att göra det är att ha så mycket information som möjligt.
Det är lätt att vara sympatisk för argumentet att ja, att ha mer information kan göra det möjligt för dem att fånga något tidigare eller hitta något viktigt, men ett, det kanske inte är sant. Att få för mycket information är förmodligen lika illa som för lite information eftersom det ofta kan dölja informationen som faktiskt är användbar, informationen som du faktiskt behöver för att avgöra något.
Men vi har också en U..S. Konstitutionen i första hand och vi har skäl till varför vi i teorin inte ska tillåta massövervakning utan sannolika skäl. Som ett land som tror på rättsstatsprincipen borde vi kunna leva upp till det, och när allt det här händer i mörker kommer du att tendera att tappa det ur sikte.
Detta för mig till Anthropic. Anthropic är i första hand ett företagsföretag. De är bra på regeringen, de har byggt upp dessa muskler, de är bemannade av människor som är riktigt väl insatta i en del av det här. De tittade uppenbarligen på Pete Hegseth och sa: "Vi vill ha all laglig användning", och de gick ner på två tolkningsnivåer och sa: "Ja, din bokstavliga övertygelse är att dessa ord inte betyder vad de säger att de betyder på deras ansikte. Så "all laglig användning" är för stor, och vi vill sätta några skyddsräcken speciellt kring massövervakning."
Återigen, jag kommer att sätta upp autonoma vapen, vilket var den andra röda linjen, men särskilt när det gäller massövervakning är Dario Amodi där ute och säger: "Vi kan göra för mycket. Det här är för farligt. Detta är en överträdelse av det fjärde tillägget."
Spänningen där är "du säger att du kommer att följa dessa lagar som säger en sak och nu, efter all denna tid, betyder de något helt annat och vi vill bara inte vara en del av det." Det är denbekämpa. Jag vill bara jämföra det med Sam Altman, som smyger in för att säga: "Vi kommer att göra alla lagliga användningar" och sedan postar det här långa meddelandet som säger: "Här är alla lagar vi ska följa."
Det verkar som om Altman inte visste hur NSA hade omtolkat de här sakerna och blev liksom tagen på en tur. Och han har sedan börjat gå tillbaka - även när vi spelar in är jag övertygad om att det finns fler tweets och allas positioner har förändrats. Men Altman har gått tillbaka långsamt, men det verkar som om OpenAI blev hängiven att läsa stadgarna i deras ansikte och tro på vad de sa. Är det din tolkning av händelser också?
Det finns två möjligheter, och det är en av dem. En är att han spelades på samma sätt som allmänheten spelades i många år. Den alternativa teorin, och jag har ingen aning om vilken av dessa som är sann, är att han eller några av advokaterna på OpenAI – som jag tror är mycket kompetenta och mycket kunniga – visste detta, men trodde att de kunde spela samma spel som NSA spelade i några decennier, i och med att så länge de säger dessa saker och sedan säger orden, men de avslöjar inte de faktiska tolkningarna, så kunde de också komma undan med det. Så Sam kommer ut med uttalandet som får det att se ut som "Vi hade exakt samma röda linjer som Anthropic gjorde, och regeringen var bra med det."
Jag tror faktiskt att Sam Altman sa att Anthropic hade två röda linjer och OpenAI hade tre, och regeringen var helt okej med det, och det fick många människor att klia sig i huvudet. Men jag tror att det måste vara antingen att Sam Altman och den som omgav honom inte förstod hur dessa saker fungerar i praktiken, eller så gjorde de det, och de antog bara att allmänheten inte skulle veta och därför kunde de komma undan med det.
Den andra saken som kommer att tänka på - igen, AI är nytt och det är så frestande att komma på ny teknik eftersom dessa är problem med första intryck. "Ingen har någonsin behövt tänka på det här förut", men verkligheten är att alla har tänkt på det här länge. Kanske är det som är nytt här inte AI, utan att den andra Trump-administrationen, istället för att göra en massa advokater som kanske ingen någonsin kommer att läsa för att rättfärdiga sina handlingar inför en hemlig domstol som ingen uppmärksammar, istället inte är så subtil.
De är inte så sofistikerade och de säger bara att de kommer att spionera på alla hela tiden. De tillkännagav precis sina avsikter på ett sätt så att alla administrationer kanske bara borde meddela sina avsikter och se var markerna faller.
Men jag tittar på det faktum att det fanns Ed Snowden här i New York City. AT&T driver en byggnad som alla vet är en NSA-byggnad. Det är bara en jättebyggnad, och vi ska låtsas som att det inte är ett NSA-övervakningscenter, men det är precis där. Det är enormt. Inget av det verkar ha blivit till någonting. Alla dessa avslöjanden, dessa läckor, vi har inte backat det.
Faktum är att det bara har ökat eftersom så mycket av våra liv har blivit mer och mer digitala. Och kanske att Trump-administrationen alltid är ett så trubbigt instrument, kan det faktiskt vara det som orsakar räkningen. Ser du att det spelar ut ändå?
Det finns några olika saker där, och det är inte helt sant att vi inte har backat upp det här alls. Avslöjandena från Snowden ledde till vissa förändringar i hur dessa saker händer. Och det finns nu - jag glömmer vad de heter, men de är som dessa civila amicus-människor inom FISA-domstolen som kommer att agera som att presentera den andra sidan i vissa frågor.
Och vi har sett några av myndigheterna begränsade på vissa sätt, och de kommer upp för omauktorisering då och då, och aktivister har varit mycket aggressiva när det gäller att trycka tillbaka och försöka sätta på några fler skyddsräcken. Men till den större frågan tror jag att det finns två olika saker. Du har hälften rätt i att den här administrationen inte är subtil och bara säger högt vad den inte borde.
"Vi är i krig med Iran, vi gör det, det händer. Vi kommer inte ens prova dansen."
På ett sätt som alla tidigare förvaltningar inte skulle göra. Men det har de egentligen inte sagt direkt omövervakning, särskilt övervakning av amerikaner. Det har funnits antydningar om det, men de har inte kommit lika starkt ut på det. Den andra hälften av det har mer att göra med Anthropics positionering och den allmänna synen på AI som denna möjligen existentiella teknologi, där Anthropic alltid har presenterat sig själv som "Vi är de omtänksamma bra killarna", och om du tror på det eller inte är något annat än poängen. De har detta rykte där ute: "Vi försöker göra det här på ett sätt som är säkert, som respekterar mänskligheten och uppmärksammar alla dessa saker." Och så när du har den konflikten, det är där kampen kommer in.
Du har en Trump-administration som bara vill kunna göra vad den vill kunna göra, och de är inte subtila om det. Och så har du Anthropic, vars självbeskrivning och dess offentliga personlighet alltid är som, "Vi är omtänksamma och vi respekterar mänskligheten och rättigheterna och alla dessa saker." Det var förmodligen där sammandrabbningen kom in, eftersom Anthropic, som har klargjorts, har arbetat med försvarsdepartementet ett tag och har många andra kontrakt med regeringen som de har använt. Det har inte varit ett problem.
Det var bara i dessa specifika områden där, när regeringen försökte utöka kontraktet som den hade, som Anthropics ledande ledning började säga: "Vänta, vi måste se till att vi inte korsar dessa röda linjer som potentiellt skulle skada vårt rykte som den omtänksamma, säkra AI-leverantören."
Jag vill kort fråga dig om övervakning i allmänhet, och i synnerhet Anthropics oro över det fjärde tillägget. Det fjärde tillägget säger att regeringen inte orimligt kan söka efter dig. Det bästa sättet att förstå det fjärde tillägget är genom att lyssna på "99 Problems" av Jay-Z. Så om du behöver ta en paus och lyssna på "99 Problems" är det bra. Allt finns där. Jag lyssnade på den när jag gick på juristutbildningen och det var helt vettigt.
Men regeringen behöver i allmänhet ett beslut om husrannsakan på dig. Och eftersom mer och mer av ditt liv går online, finns det massor av undantag från detta. Men tanken är att de fortfarande borde behöva en dom på nätet. Anthropics argument är: "Tja, AI kommer aldrig att tröttna. Den kan söka i allt hela tiden. Det betyder att vi bara kommer att göra mästarövervakning."
Men redan innan AI dök upp fanns tanken att regeringen kunde genomsöka allt som tillhörde dig, tanken att regeringen inte behövde en order för att genomsöka alla dina grejer fanns där ute. Idén att om någon av dina uppgifter någonsin gick utanför landet för en kort sekund, fångade regeringen upp den där,
När jag gick på college, runt tiden för Patriot Act, var debatten att de inte kommer att söka i din faktiska data, men de kan få metadata och metadata ensamma. Uppgifterna om dina uppgifter kommer att räcka för att exakt lokalisera dig hela tiden. Och även det är för långt. Och vi har gjort den här dansen om vad kan regeringen samla in? Vad är tillåtet? Vad behöver de för att hålla oss alla säkra och vad är för långt? De linjerna har flyttats.
Så beskriv bara kortfattat den generella oron för övervakning i den skala och var vi är nu. Innan AI-situationen gjorde allting exponentiellt mer komplicerat.
Här måste jag introducera ett annat begrepp som förmodligen borde ha nämnts tidigare, men det är viktigt, som kallas "tredjepartsdoktrinen". Tanken med det fjärde tillägget är att regeringen inte kan genomsöka dig eller dina saker utan en order och den kan inte få en order utan sannolika skäl att du har begått någon form av brott. Men det finns det här konceptet som uppstod för decennier sedan som kallas tredjepartsdoktrinen, som säger att det inte nödvändigtvis gäller, eller inte alls, gäller saker som inte är dina, även om det är dina data.
Den tidigaste och mest uppenbara versionen av detta var telefonuppgifter som telefonbolaget hade över vem du ringde. Telefonbolagen spelade inte in dina samtal, men de spelade in om jag ringde dig, det skulle finnas en post hos telefonbolaget som säger "Mike ringer Nilay." Och vad som hade bestämts av flera domstolar var att regeringen kan gå och begära det, och de behöver inte en dom för det eftersom det inte är en sökning avdin data, det är den här tredje parten och de kan som tredje part komma överens om att bara lämna över dessa uppgifter.
Men det var fall från 1960- och 70-talen, där det fastställdes att regeringen kan få tillgång till det utan en order, när det inte fanns så mycket tredjepartsdata där ute. Framväxten av datorer och internet förändrade det. Nu är allt tredjepartsdata. Allt vi gör samlas in av något företag någonstans och har ett register över det. Så i princip varje bit av data om dig, var du är, vem du pratar med, vem du interagerar med, vad du säger, vad du gör, allt detta innehas i stort sett av tredje part nuförtiden. Så tredjepartsdoktrinen har svalt hela det fjärde tillägget till viss del, där allt som handlar om dig som någon annan har, det finns en mycket lägre standard för vad regeringen kan göra för att begära det.
Bara för att vara specifik betyder det att när min data finns i iCloud, kan regeringen gå till Apple och hämta mina data från iCloud utan att någonsin berätta det för mig?
De kan begära det. De kan enkelt begära det utan en garanti. Sedan har företaget sina egna rättigheter och kan bestämma vad de vill göra med den begäran. De kan bara ge upp det. De kan, som de flesta av dem kommer att göra, om det är en seriös begäran, direkt avvisa förfrågningar eller så kan de varna dig och de kan säga - och det är vad de flesta av dem kommer att göra - de kommer att varna dig och säga: "Regeringen begär en del av dina uppgifter. Du kan gå till domstol och försöka blockera dem." Om inte kommer de att lämna över din data inom sju dagar eller vad det nu kan vara.
Återigen, det beror på. Om det är en brottsutredning kan det finnas någon sorts gag order där företaget inte får berätta för dig. Det finns alla möjliga situationer, men de flesta av dem involverar mindre än den skyddsnivå som det fjärde tillägget skulle kräva om det var data eller någon information eller något i ditt eget hem.
Mängden data du har på någon annans molnserver är enorm, eller hur? Varje enskild sak som du gör generellt på internet nu säkerhetskopieras på något sätt eller registreras på något sätt på någon annans servrar. Regeringen har hittat det här sättet att komma runt det fjärde tillägget och säga: "Tja, det är faktiskt inte ditt. Det tillhör Amazon. Vi kan gå och prata med Amazon", och Amazon måste stå mitt i den processen och säga: "Vi har uppfunnit en annan process för att i viss mån skydda folket."
Jag tittar på det – och när jag täckte de första doktrinfallen från tredje part som täckte molntjänsterna och regeringen fortsatte att vinna, var det i princip då jag förvandlades till Jokern. Jag tänkte, "Alla de här sakerna som vi låtsas om textualism och vanlig [läsning], inget av detta betyder någonting eftersom vi bara hästkrafter till bakdörren använder denna uråldriga lag i allas data."
Och sedan tittar jag på det här och jag tittar på Anthropic och jag säger, "Ja, det här är samma mönster." Det här är ett privat företag som säger: "Okej, vi förstår din position. Vi förstår att du har omtolkat lagen för att betyda det här, och vi kommer att lägga en process mellan dig, vårt verktyg och data från amerikaner som flödar genom vår tjänst." Jag undrar bara om du ser den parallellen där, mellan Anthropic och Amazon och Azure och vilka andra molntjänster som finns som innehåller så mycket av vår data.
Ja, även om det finns några förtydliganden som är viktiga här som gör det här lite annorlunda. Och faktiskt – jag tror att The New York Times hade den här rapporteringen först – handlade huvudklausulen som var viktigast för Anthropic specifikt om data som samlats in från kommersiella tjänster och att inte kunna använda Claude på den datan, vilket är exakt denna fråga när det gäller data från tredje part. Men jag vill klargöra den huvudsakliga skillnaden mellan vad vi precis pratade om innan detta med Amazon eller andra tredje parter som var värd för din data, det var fall där de var, på grund av var de sitter i ekosystemet, de var värd för din data direkt.
Med Claude är det inte så att någon är orolig över att NSA tittar igenom din användning av Claude. Det handlar om att de går ut och hämtar data från tredje part från Amazon eller mer troligt den sortens lömska, dolda datamäklare som visar annonser på dina telefoner och känner till din plats och dina intressen och liknande. Och sedan mata in det i ett systemsom Claude sedan skulle jobba på. Det var vad Anthropic verkligen inte ville vara en del av. Så var eller hur regeringen än skulle samla in dessa uppgifter från en tredje part, sa Anthropic, "Vi vill inte att vårt verktyg ska användas på den datan."
Det är berömt att Apple står upp mot FBI och ber den att sätta en bakdörr i iPhone, och Apple säger "nej", och de står upp mot Trump. Och det finns en del av hur vårt system fungerar där stora privata företag får säga "nej" till regeringen på uppdrag av sina kunder. Och det här kändes på samma sätt som att Apple, återigen, inte kommer att lägga det bakdörr på iPhone, eller de stora molnleverantörerna säger: "Det är lite av en process du måste gå igenom innan du får de individuella uppgifterna."
Här verkar det som att Anthropic säger: "Vi kommer inte bara att göra bulkanalyser av data som du har skaffat från andra parter eftersom det leder till 24/7 massövervakning av amerikaner, och det vill vi inte göra." Ändå verkar det som en bro för långt för denna administration. Kommer det någon tillbaka från det?
Vi får se. Tidigare när det har hänt - och det har hänt många gånger med de flesta av de stora teknikföretagen, någon gång har de sagt att något är en bro för långt - där det normalt går är till domstol. Företagen kommer att gå till domstol eller administrationen kommer att gå till domstol och det kommer att bli någon form av domstolsstrid.
Bakdörren till iPhone är ett perfekt exempel på det. Det gick till domstol och de kämpade ut det, även om de aldrig kom till en slutsats eftersom FBI så småningom bara bröt sig manuellt in i iPhonen och sedan inte ville att domstolsbeslutet skulle förstöra det i framtiden.
Men i det här fallet, där eskaleringen är och där detta skiljer sig från de tidigare situationerna är att snarare än att bara gå till domstol, gjorde Trump-administrationen denna "försörjningskedja-risk", vilket bara är vansinnigt. Denna idé att detta verktyg som var designat för att stoppa potentiella utländska illvilliga aktörer från att leverera teknik, som sedan skulle kunna lägga in dolda övervakningsverktyg i den större teknologistacken, att de skulle kunna förbjudas. Att tillämpa det på ett USA-baserat företag i grunden för att ha en etikpolicy känns som ett verkligt, verkligt missbruk av det verktyget.
Även det verktyget var tveksamt på vissa sätt, men du kunde förstå drivkraften bakom det när du pratar om ett kinesiskt nätverksföretag eller något i den stilen. Här är det ingen mening. Så reaktionen på detta går så långt utöver vad som normalt skulle ses i det här fallet. Man kunde se att det traditionellt skulle finnas någon form av rättsfall och båda sidor kunde starta det och det skulle bara vara en kamp om hur kontraktet skulle kunna tillämpas.
Men det är inte vad som händer här. Den här administrationen säger effektivt: "Om du inte ger oss absolut allt vi vill ha, om du inte ställer in dina verktyg så att de fungerar som vi vill att de ska fungera, då kommer vi att försöka förstöra hela din verksamhet." Och det är en upptrappning.
Det finns en bit av detta som jag vill avsluta med, och det är typ den mest galax-hjärna versionen av detta. FIRE, som är en förespråkargrupp för yttrandefrihet, publicerade ett blogginlägg precis innan vi började spela in och argumenterade för att det är en kränkning av yttrandefriheten att tvinga Anthropic att bygga verktyg som den inte vill bygga, att det är något som kallas påtvingat tal. Det finns mycket historia här. Det finns en del djup Verge och Techdirt, in-the-weeds, existentiell krishistoria här.
Men det handlar i grunden om idén att kod är tal, att skriva kod för en dator är en form av tal och regeringen kan inte tvinga dig att göra det, och en hel massa saker flödar från det. Köper du det här argumentet att tvinga Anthropic att bygga verktyg som de inte vill bygga är ett tvingat tal?
Ja, jag tycker faktiskt att det är ganska övertygande. Övertygande tvingat tal. Men nej, jag tycker att det är ett intressant argument. Det är en som hade legat lite längre ner på listan över de frågor som jag tänkte på. Jag var uppenbarligen mest fokuserad på frågorna om det fjärde tillägget, men jag tror att FIRE-argumentet inte är fel. Det har vi sett i andra sammanhang. Det kom också upp i bakdörrsfrågan, när det gäller att försöka bygga in bakdörrar i krypterade system.
Företag höjde definitivt FirstAmendment hävdar, säger, "Det är tvingat tal att tvinga oss att skriva den typen av kod." Det är ett giltigt argument. Det kan återigen vara en som domstolar förmodligen är mindre villiga att ta itu med initialt om de kan hantera dessa frågor på annat sätt. Men jag är glad att FIRE gjorde det inlägget och jag tycker att det är ett intressant och övertygande argument.
Ja, det är bara naturen hos den andra Trump-administrationen är att det är ett så trubbigt instrument, det är nästan säkert att vi kommer att attackera alla frågor på en gång.
Ja, varje ändring av Bill of Rights måste ifrågasättas i någon eller annan form med alla möjliga frågor.
[Skrattar] Snurra på hjulet.
Jag är säker på att vi kan passa in en överträdelse av det tredje ändringsförslaget någonstans här.
Visst, ja. Claude måste bo i ditt hus nu. Exakt. Det kommer att bli jättebra. Vi gör [ändringsförslag] ett, tre, fyra och sju. Vi plockar ihop dem.
Mike, det här har varit bra. Jag kan inte fatta att du inte har varit med i programmet tidigare. Det här har varit jättebra. Du måste komma tillbaka snart.
Absolut. När du vill ha mig.
Frågor eller kommentarer om detta avsnitt? Kontakta oss på decoder@theverge.com. Vi läser verkligen varje mejl!
